Referendum e “dettagli”… cosa ne pensa Alessandro

Il contributo di Alessandro contiene aspetti ragionevoli che riteniamo di dover far conoscere. L’analisi delle singole questioni dobbiamo dire che non ci entusiasma, anzi ci annoia. Gli aspetti tecnici complessi quest’epoca di bizantinismi sottili promosso dal sistema dei partiti ci ha stancato, ha qualcosa di simile a una truffa.

Pure lo sforzo di chiarire, di spiegare, di confrontarsi che Alessandro porta avanti, è meritevole e degno di attenzione. Significa anche resistere alla facile tendenza a lasciar perdere, che è poi ciò che vogliono tutti. Portare i Cittadini al voto di pancia perché i media fanno una gran confusione, con il contributo dei professionisti della politica, pervicacemente incollati alla sedia, ai conseguenti benefici tratti dalle nostre tasse, a quelli che derivano dalla condivisione ripartita del potere. Un giochino che sa di melma indecorosa, altro che democrazia.

Non che le questioni di dettaglio siano inutili, ma tirarle fuori ogni volta andare a spaccare il capello quattro volte in quattro invece di ridurre all’essenziale i principi e la loro applicazione è sostanzialmente antidemocratico. Serve a ciascuno per dire la propria e sostenere di aver ragione, tanto non ci capisce nulla nessuno, neppure chi parla. Ne parleremo ancora, intanto ecco il contributo:

CAMBIAMENTO PER PROVARE A CAMBIARE  O STATUS QUO?

Andrea D. : Ciao Alex, sì e no. La legge elettorale è strettamente collegata alla riforma (e rappresenta l’utopia di Luigi, che non è così e non lo sarà mai perché le segreterie cambiano e con esse cambia tutto: il potere del premier è solo apparente), ma che il Senato sia fatto da “nominati” (più una serie di senatori scelti dal Presidente della Repubblica, ma non più a vita) è scritto nella riforma.

(Alessandro La Spada 20 Settembre 2016) Questo è ciò che definirei un intervento migliorabile. Di base, rimuovere il bicameralismo perfetto è qualcosa che condivido. Era meglio farlo riducendo le competenze del Senato, cambiarne la missione (da nazionale a Camera delle Regioni) e lasciarlo elettivo. La riforma realizza 2 punti, mi chiedo quanto conta realmente il terzo.

I criteri di nomina (Senato di nominati) sono assolutamente inaccettabili? Da quanto ho capito, saranno consiglieri regionali, quindi passati comunque attraverso un mandato elettorale. Non si può neanche dire che l’elettore “regionale” venga in qualche modo truffato, perché il consigliere nominato al Senato porterà in quella sede proprio gli interessi della sua Regione, come da nuova missione del Senato.

A proposito di Presidente: ’elezione del Presidente della Repubblica ha luogo per scrutinio segreto a maggioranza di due terzi della assemblea. Dal quarto scrutinio è sufficiente la maggioranza dei tre quinti dell’assemblea. Dal settimo scrutinio è sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti. Ergo se i votanti sono cinque, con tre si elegge il Presidente della Repubblica!!!!!!

D’accordo ma… Quante possibilità ci sono che questo accada in concreto? Mi chiedo se devo rinunciare alla certezza di avere sempre un PDR in tempi ragionevoli, per prevenire situazioni che sono un po’ ai limiti dell’assurdo.

Quello che capisco al momento, è che con le nuove regole, dal VII scrutinio i parlamentari non potranno più fare melina. Cioè dopo al massimo qualche settimana. Da quel momento, chi non vota di fatto “aiuterà” chi ha le idee chiare, abbassando il quorum. Mi sembra una norma che costringe a presentarsi e votare, non il contrario.

Questo cambiamento non è esattamente quello che si chiede a gran voce per i referendum? Che il quorum sia la maggioranza dei votanti, non degli aventi diritto, spesso menefreghisti? Se questo cambiamento sarebbe buono per il referendum, mi sembra un passo avanti applicarlo dove possibile, inclusa l’elezione del PDR.

Ci sono, potenzialmente, innumerevoli casi di conflitti di attribuzione, questione estremamente rilevante in quanto in caso di nuove elezioni si scioglie la sola Camera e non il Senato, che non è più elettivo! I Presidenti delle Camere decidono, d’intesa tra loro, le eventuali questioni di competenza sollevate secondo le norme dei rispettivi regolamenti E se non sono d’accordo, visto che sono due e uno può pensarla in un modo e l’altro un uno differente, che si fa? Ricorso alla corte costituzionale? Bello (vedi oltre)

Questo mi sembra un punto lasciato volontariamente nel vago, proprio come affermare che la Repubblica promuove i “capaci e meritevoli”. Chi/cosa è meritevole? Fissare le competenze in Costituzione, oltre un certo limite di dettaglio, finirebbe per imbalsamare l’azione di governo, che non potrebbe avocare o “rilasciare” materie in base alle esigenze del periodo storico.

Così come un governo liberale o statalista hanno idee diverse sui “capaci e meritevoli”, avranno idee diverse sulla competenza delle varie materie. Scritto così in Costituzione, c’è un margine di manovra. Personalmente credo che, in concreto, in pochi anni arriveranno norme legislative e decisioni giudiziarie che fisseranno dei paletti. Naturalmente uno può anche temere che l’attività legislativa sarà paralizzata da conflitti continui tra i due presidenti, nell’inerzia del governo, e rifiutare la riforma per questo.

E’ una riforma che (art. 116) fa marcia indietro rispetto alla riforma del titolo V voluta dalla sinistra solo qualche lustro addietro (federalismo), ampliando notevolmente la competenza esclusiva dello Stato. Indubbio che la riforma non abbia funzionato (non la poteva fare certo un partito per sua vocazione centralista e conformista come la sinistra), ma la soluzione avrebbe dovuto essere più autonomia e più responsabilità, non più centralismo.

Purtroppo non credo che più autonomia e più responsabilità siano la direzione giusta per il nostro Paese. In Italia ci sono gli italiani, sappiamo i nostri pregi e difetti. Spingere sui criteri che hai indicato ci porterà più avanti nei problemi che stiamo già vivendo.

A me piace l’idea che con legge ordinaria si possa evitare, facendo l’esempio del turismo, che la Campania apra una sede a New York e la Sicilia apra un ufficio a Bruxelles, ognuna fregandosene del vantaggio comune e della strategia turistica nazionale, che in queste condizioni non può nemmeno esistere.

Di fatto con questa riforma c’è un abnorme concentrazione di potere, con un unico partito (magari nettamente minoritario) che controlla la camera, può nominare il presidente della repubblica e con esso controllare la corte costituzionale. Ti pare poco?

Questa concentrazione di poteri viene però attivata dalla legge elettorale. Senza entrare nel merito perché qui parliamo della riforma costituzionale, mi sembra che siano arrivate delle aperture a cambiarla.

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  1. #1 scritto da Andrea D. il 22 settembre 2016 11:28

    Ciao Alex, nella sintesi non sono stato chiaro, cerco di rimediare: il “Bello (vedi oltre)” era riferito al fatto che il partito che vincerà (anche in misura nettamente minoritaria) le elezioni avrà la facoltà di nominarsi il “proprio” Presidente della Repubblica e attraverso questo “controllare” la Corte costituzionale che risulterà fondamentale per sciogliere i nodi dei conflitti di attribuzione.

    Riassumendo: non è vero che si supera il bicameralismo perfetto, almeno non del tutto (men che meno si supera, se non per la fiducia al governo, il rischio di maggioranze diverse tra Camera e Senato). Restano molte procedure bicamerali che potenzialmente possono sfociare in impasse risolvibili solo dalla Corte costituzionale che dovrebbe essere un organo super partes, ma che, come abbiamo visto, rischia di essere scelto da una parte sola!

    Per lo stesso identico motivo non ritengo un passo avanti la modifica del sistema di elezione del Presidente della Repubblica, con la rimozione del quorum. Il Presidente dovrebbe essere organo di garanzia super partes (ecco perché, pur a fatica, è giusto che ci sia lo sforzo verso un candidato condiviso: l’arbitro deve andare bene a tutte e due le squadre e non essere scelto, per celerità, da una sola) e ora potrebbe diventare un’Istituzione scelta da una parte sola, quella vincente.

    Barattare un corretto bilanciamento tra i poteri dello Stato, tra gli organi esecutivi e quelli di controllo, per un ipotetico snellimento delle procedure non è né sano né vantaggioso. In entrambi i casi, elezione del Presidente della repubblica e dei giudici costituzionali, le procedure sono previste dalla riforma costituzionale e non dalla legge elettorale (che rimane subordinata alle leggi costituzionali; ti ricordi che l’ultima, con la quale, per inciso, è stato eletto questo parlamento che ora stravolge la Costituzione, cioè riscrive le regole del gioco, è stata dichiarata incostituzionale?).

    Inevitabile la dicotomia tra federalisti e centralisti: il centralismo riduce le duplicazioni, migliora la pianificazione, riduce gli sprechi e alloca meglio le risorse. Senza entrare nel merito dell’impossibilità dei governanti di fare scelte ponderate, discussione fortemente contro-intuitiva che richiederebbe un trattato a sé (diciamo che le economie pianificate, l’apoteosi del centralismo, non è che se la siano cavata tanto bene rispetto alle caotiche economie di mercato, piene di duplicazioni e spese apparentemente inefficienti), il centralismo funziona meglio solo sulla carta; nella realtà è preferibile la differenziazione, le prove e gli errori di strategie differenziate su base autonoma e federale (purché bilanciata tra onori ed oneri, cioè mantenuta con tasse federali), pur con tutti i limiti che questo comporta, compresi quelli da te elencati (perché quale sia la strategia migliore, non lo sa nessuno e poi migliore per chi? Perché i soldi delle mie tasse devono essere spesi per portare turisti nella regione accanto? Per senso di nazione, di patria?).

    PS I Senatori saranno scelti tra i consiglieri regionali votati dai cittadini, ma non dai cittadini bensì dal sistema dei partiti. Quale Consigliere diventerà senatore? Quale Sindaco? Mica lo scegli tu! Qualcuno deciderà per te!

    RE Q
  2. #2 scritto da Andrea D. il 22 settembre 2016 13:45

    Referendum costituzionale: le mie ragioni per votare NO da NoiseFromAmerika, di Michele Boldrin, col quale sono spesso in disaccordo ma non questa volta, non sul nocciolo della questione almeno (VEDI):

    Il problema “federale” in Italia esiste ed è infatti sempre più grande. Visto che ho passato l’estate a guardare il Sud Italia e a chiedermi per quale maledetta ragione è quella roba sottosviluppata che è e non il paradiso che potrebbe essere, mi salto questo passaggio (ci scriverò quando la vita me lo permetterà, spero presto). Ma pensare che in Italia si possa riformare alcunché, tagliare le tasse, rendere efficiente l’apparato dello stato, ridurre i trasferimenti parassitari, creare concorrenza e meritocrazia e ritornare a crescere, senza responsabilizzare fiscalmente e finanziariamente le diverse aree del paese, senza renderle padrone dei propri destini, è pura follia. Questa riforma è folle anche solo per questo: riporta il controllo di tutto a Roma e dice che chi non si comporta bene verrà punito dall’inflessibile e onnisciente burocrate romano.

    E per finire da un commento dello stesso Boldrin:

    No perché questo cambiamento è peggio dello status quo.

    RE Q
  3. #3 scritto da Andrea D. il 22 settembre 2016 13:51

    Per inciso, l’analisi politica contenuta nell’articolo di Boldrin sulla frammentazione dell’elettorato e, sottolineo io, sulla radicalizzazione dello stesso, dall’UKIP al Fronte National, dall’AFP al M5S tanto per fare un paio di esempi, è pienamente condivisibile.

    Chi è convinto che questa riforma contribuisca alla vittoria dell’elettore mediano, moderato per definizione, rischia di sbagliarsi di grosso e avere spiacevoli, ma non inaspettate, soprese!

    RE Q
  4. #4 scritto da Alessandro La Spada il 22 settembre 2016 17:15

    Ringrazio per l’apprezzamento riservato al mio commento. Chiedo cortesemente di mettere in corsivo tutte le parti di Andrea Dalseno, non solo la prima, altrimenti le due posizioni si mescolano e le affermazioni di Andrea sembrano mie.

    Sono d’accordo che è inutile perdere troppo tempo sui dettagli, specie nel momento storico attuale in cui il confronto ragionevole, attraverso l’apprendimento reciproco, è nascosto dalla nebbia della sterile polemica, simboleggiata dall’insulto.

    Poiché muoversi nella nebbia è sgradevole, ed è pure pericoloso, le persone si tengono alla larga: rimandano la discussione, rinunciano a capire, “lasciano perdere” come scritto nell’introduzione.

    Personalmente credo che valga sempre la pena di mettere il giusto impegno nelle cose. Ad esempio, cercare di capire. Se non altro per la soddisfazione di sentirsi persona, non un numero.

    RE Q
  5. #5 scritto da Città Ideale il 22 settembre 2016 18:31

    Boldrin ha le sue ragioni e l’aspetto che coglie è concreto.

    La costituzione è inattuata, o male applicata:
    > nella normativa pratica delle regioni (che devono rendersi più snelle e responsabili, economicamente)
    > nella autonomia amministrativa degli enti locali (che va applicata e ripensata nella parte che prevede la solidarietà ai comuni del sud)
    > nella legge che regolamenta il potere dei partiti e dei sindacati

    Questo inciucio permanente a mungere i Cittadini, che l’attuale sistema non modificherà mai
    Potrà essere proposta di cambiamento e realizzazione di un partito che si proponga a governare e possa gestirlo senza condizionamenti o compromessi.

    Forse vedo il bicchiere mezzo pieno, ma restare come ora, è il disastro

    buona serata

    RE Q
  6. #6 scritto da Città Ideale il 22 settembre 2016 18:36

    Forse ho più fiducia nella maturità dei cittadini, e penso che non si arrivi a crisi di gestione del paese.
    Penso anzi che una possibilità concreta di proporre una gestione stabile e dirigistica del partito che vince, con il segretario premier, possa rappresentare un cambiament oqualitativo che riduca le spinte estremiste, spostando le scelte verso proposte concrete che hanno la possibilità di diventarlo.

    ma anche se mai fosse così, meglio la crisi che porti a un rivoluzionamento del sistema,
    da cui poi faticosamente si possa risalire,
    piuttosto di questa melma nella quale gozzovigliano i professionisti della partitocrazia e loro commensali

    buona serata

    RE Q
  7. #7 scritto da Città Ideale il 22 settembre 2016 18:37

    eseguiamo… ci sembrava fosse già così

    buona sera Alessandro

    RE Q
  8. #8 scritto da Andrea D. il 22 settembre 2016 20:39

    Luigi, qui non è questione di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto, si tratta di vedere un bicchiere che non c’è!

    Prendi il tuo commento #5: si tratta di norme costituzionali che non hanno nulla a che vedere col governo (che questa riforma non rende più stabile, che sia chiaro)! Stai facendo una confusione epocale.

    Stessa cosa per il tuo commento #6: non c’è nessuna moderazione delle spinte estremiste, ma una loro accentuazione per quanto detto nell’articolo di Boldrin da me riassunto nel commento #3!

    Meglio una crisi che il pantano di oggi? Ma non scherziamo. Che la crisi arrivi è inevitabile, è solo una questione di tempo, ma questa riforma non rappresenta nessun miglioramento rispetto all’attuale, anzi mina seriamente alla base ogni possibilità di ripresa dopo la crisi col rischio di inanellare una crisi dietro l’altra in serie.

    Alex, mi sembra che qui su Città Ideale il confronto sia sereno, pur nella diversità di vedute, e nel merito delle questioni. Per il resto la riforma è complessa è va ben al di là del livello di comprensione medio dell’individuo che di funzionamento dei sitemi democratici e di controllo e bilanciamento dei poteri ne capisce poco. Purtroppo sono chiamati a esprimersi con i media mainstream a senso unico o quasi che dipingono scenari apocalittici in caso di vittoria del no e presentano questa riforma come l’ultima ancora di salvezza per il Paese. Non è così. E’, a mio avviso, una riforma che peggiora le cose e un passo deciso verso un baratro dal quale potrebbe essere difficile risalire. Di Renzi e del suo governo improvvisato e guascone non mi importa nulla: la realtà li sta già seppellendo un giorno alla volta. Io voterò NO perché è una riforma peggiorativa!

    PS Alex, ho sistemato il post mettendo i miei interventi come citazioni, così è più chiaro ;)

    RE Q
  9. #9 scritto da Alessandro La Spada il 23 settembre 2016 11:38

    Andrea D. : PS Alex, ho sistemato il post mettendo i miei interventi come citazioni, così è più chiaro

    Grazie, secondo me così è ancora più utile a chi legge, oltre che corretto formalmente.

    Sono d’accordo sul fatto che su Città Ideale il confronto è sereno e rispettoso. E’ uno dei motivi per cui discuto qui e non altrove.

    Rispondo al tuo primo e dettagliato commento:

    Riassumendo: non è vero che si supera il bicameralismo perfetto, almeno non del tutto (men che meno si supera, se non per la fiducia al governo, il rischio di maggioranze diverse tra Camera e Senato). Restano molte procedure bicamerali che potenzialmente possono sfociare in impasse risolvibili solo dalla Corte costituzionale che dovrebbe essere un organo super partes, ma che, come abbiamo visto, rischia di essere scelto da una parte sola!

    Per il momento valuto molto quel superamento, sebbene “non del tutto”. Proprio la tua considerazione sul rapporto Camera > PDR > Corte Costituzionale mi fa pensare che il PDR porterà consistenza nelle scelte: in eventuali contenziosi la CC tenderà a privilegiare la Camera. La coerenza interna della riforma mi sembra confermata: una camera prevarrà sull’altra, per legge o per interpretazione tendenziale della CC.

    Ti do atto che consentire la nomina di un PDR di parte non va bene.

    Poiché ci si pronuncia sulle due cose insieme, ognuno deve valutare quanto tiene alle due cose: maggiore governabilità o PDR super partes, almeno in teoria.

    Senza entrare nel merito dell’impossibilità dei governanti di fare scelte ponderate, discussione fortemente contro-intuitiva che richiederebbe un trattato a sé (diciamo che le economie pianificate, l’apoteosi del centralismo, non è che se la siano cavata tanto bene rispetto alle caotiche economie di mercato, piene di duplicazioni e spese apparentemente inefficienti), il centralismo funziona meglio solo sulla carta; nella realtà è preferibile la differenziazione, le prove e gli errori di strategie differenziate su base autonoma e federale (purché bilanciata tra onori ed oneri, cioè mantenuta con tasse federali), pur con tutti i limiti che questo comporta

    Di base sono d’accordo sulla differenziazione. Da quanto capisco, la riforma crea la possibilità di mettere facilmente (con legge ordinaria) dei limiti agli eccessi attraverso l’attribuzione di materie alla Camera, dove comanda il Governo. La riforma non dice, ma lo possiamo capire, che in quella sede si faranno strategie nazionali.

    Questo non penalizza più di tanto l’autonomia regionale. La Campania potrà sempre spendere per portare turisti a Napoli, e la Sicilia per ottenere finanziamenti europei. Potranno fare meno stupidate, chiamiamole così anche se sappiamo che questi sprechi sono cercati e voluti.

    Se ora mi dirai che rischiamo l’economia pianificata sovietica, ricadremo nell’assurdo del PDR eletto da 5 votanti, e io penserò che se i rischi tendono all’assurdo, meglio prendere i vantaggi.

    Perché i soldi delle mie tasse devono essere spesi per portare turisti nella regione accanto? Per senso di nazione, di patria?).

    Per il principio delle esternalità che ben conosci: un turista che viene a Napoli, magari allunga il giro a Roma, Firenze o Venezia.

    Il punto è che, se posso raggiungere questa persona con 1 euro “napoletano” di pubblicità, mi va bene che il Governo impedisca di spendere per la stessa persona anche 1 euro romano, 1 fiorentino e 1 veneziano.

    PS I Senatori saranno scelti tra i consiglieri regionali votati dai cittadini, ma non dai cittadini bensì dal sistema dei partiti. Quale Consigliere diventerà senatore? Quale Sindaco? Mica lo scegli tu! Qualcuno deciderà per te!

    Io voterò alla Regione il sig. Brambilla del partito X. Questo partito avrà 5 seggi e, di conseguenza, mettiamo che abbia diritto a 1 senatore. I cinque eletti decideranno chi di loro aggiungerà questo ruolo. Se sarà il mio eletto, bene, altrimenti sarà uno dello stesso partito che dovrà fare le stesse cose rappresentando le stesse persone. Bene uguale, o no?

    Si può fare diversamente? Senza dubbio.

    Vedo più importante, su questo magari concordiamo, che la legge elettorale avvicini l’elettore all’eletto, tramite collegi piccoli, trasparenza obbligatoria e altre norme mirate.

    RE Q
  10. #10 scritto da Andrea D. il 24 settembre 2016 18:12

    Ciao Alex, semplificazione eccessiva e ottimistica quando dici che “la Corte Costituzionale tenderà a privilegiare la Camera”. Perché? Privilegerà chi l’ha nominata e se alla Camera si dovesse formare una maggioranza diversa (perché ogni tanto si andrà a votare o hai già messo in conto che le prossime saranno le ultime elezioni?) questa potrà essere bloccata dal Senato provocando l’ingovernabilità (senza contare un Presidente della Repubblica potenzialmente di parte). Bell’affare.

    Personalmente ritengo che un sistema democratico senza organi di controllo super partes e senza un adeguato sistema di bilanciamento dei poteri sia un pericolo e vada rigettato senza pensarci due volte.

    Esatto: alla Camera si faranno strategie nazionali (centralismo) che sono esattamente il contrario della differenziazione e che, semplicemente, non funzionano (e non hanno mai funzionato in ogni tempo e in ogni luogo). Non ho detto che rischiamo l’economia pianificata, anche se non si può escludere viste le premesse. Il senso del discorso è che nessuno è in grado di fare previsioni attendibili per mancanza di strumenti adeguati e quindi un’unica strategia pensata a tavolino è molto meno efficace di tante strategie diverse confrontabili tra loro. Il centralismo NON è un bene, non rappresenta un passo avanti, ma un ritorno a un passato che abbiamo già sperimentato e che sappiamo non funziona.

    Le esternalità sono un concetto aleatorio che può tranquillamente essere risolto da meccanismi di “mercato” differenziati (consorzi, associazioni, raggruppamenti) che non verranno certo migliorati da strategie pianificate al centro per quanto detto prima. Tu parli di un mondo ideale e perfetto (che esiste solo in teoria), ma nella realtà non puoi sapere che quell’euro viene speso esattamente per quella persona e nemmeno che l’euro aggiuntivo non porti benefici più che proporzionali per cui fai previsioni alla cieca che nessuno può contestare o verificare sul campo confrontandole con scelte diverse perché sono le uniche realizzabili (è un sistema centralizzato).

    La realtà è che oggi un Senatore, in qualche misura, risponde al proprio elettorato e al proprio collegio, anche se il legame è debole, domani risponderà solo al partito che lo ha nominato (gli elettori passano in secondo piano e il legame, già debole, scompare del tutto). Non parliamo poi dei Senatori sindaci. Ma si può pensare che uno faccia “bene” il sindaco che è un’attività impegnativa e faccia allo stesso tempo anche il Senatore? Improbabile; si limiterà ad andare a Roma quando richiesto, facendo male il Sindaco, e voterà ciò che il partito gli dice di fare (con buona pace di Saccavini che vede in questa riforma una riduzione del potere dei partiti che invece aumenta a dismisura).

    RE Q

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